Τάκης Μπουγιούρης

Τάκη παρότι οι τεχνολογίες μένουν ίδιες το Web έχει αλλάξει/αλλάζει…

Νομίζω το τύπος τα λέει καλύτερα από εμένα…Enjoy 😉

http://www.youtube.com/watch?v=NLlGopyXT_g

Πραγματικά λίγα πράγματα καθόλου εντυπωσιακά. Σαν μια μεγάλη φούσκα που το μόνο που κάνουμε είναι να την παραφουσκώνουμε ακόμα περισσότερο αλλά μόνο με αέρα και χωρίς καθόλου ουσία.

Αλήθεια δεν θα έπρεπε εσείς οι προγραμματιστές να γίνεται λίγο πιο ενεργοί στην επιστήμη σας??? Τουλάχιστον δώστε καμμια ιδεά ρε παιδάκι μου. Οι τελευταίες καλές ιδέες σας ιοθετήθηκαν μόνο από τον Πικάρντ στο Star Treck.

Πέρα από το αναμφισβήτητα όμορφο eye-candy που παρουσιάζει το σχετικό video στο youtube η πραγματική ερώτηση ουσίας βρίσκεται στο τέλος του. Όλα τα άλλα είναι περίπου trivial εδώ και πολύύύ καιρό στο διαδίκτυο.

Θα ήθελα πράγματι να πειστώ ότι το internet έχει αλλάξει! Ορίστε, λοιπόν, ρωτώ,τι έχει αλλάξει;

Πρέπει να δικαιολογήσεις τον steak γιατί ως χρήστης mac έχει συνηθίσει να νομίζει ότι επειδή χοροπηδάνε εικονίτσες δεξιά αριστερά έχει αλλάξει κάτι. Παρακαλώ την κατανόησή σας.

Αυτό που έχει αλλάξει είναι η συμμετοχή του κόσμου σε οτιδήποτε σχετικό με το internet. Έτσι, ενώ παλιά ήσουν σε μια ιστοσελίδα και ένοιωθες “μόνος”, τώρα πια ξέρεις οτι υπάρχουν σίγουρα κι άλλοι εκεί (ε καλά, όχι και σε όλες τις σελίδες..) και μπορείς εύκολα να αλληλεπιδράσεις μαζί τους. Επίσης, τα λεγόμενα “κοινωνικά δίκτυα” είναι κάποια πρόοδος, όχι απαραίτητα με τη σημερινή τους μορφή αλλά δείχνουν το δρόμο.
Και μην ξεχνάμε τα παράπονα όλων οτι τα computer προοδεύουν σε τεχνολογία, ενώ στην πραγματικότητα δεν τη χρειαζόμαστε, αφού τη δουλειά μας την κάνουμε άνετα και με έναν υπολογιστή 10ετίας. Ε..το internet αυτό κάνει! Και όταν εξαντληθούν όλες οι πιθανές εφαρμογές του, τότε θα αναγκαστεί να προοδεύσει.

Δίκιο – μερικό – έχεις σε αυτό που λες. Βέβαια η “συμμετοχικότητα” στο διαδίκτυο δεν εφευρέθηκε με τα social networking sites. Κάθε άλλο. Πχ οι πρώιμες open source κοινότητες τα κατάφερναν μια χαρά να συνεννοούνται και να συνεργάζονται από τις αρχές της δεκαετίας του ’90. Φυσικά από τότε πολλά άλλαξαν. Όμως για κάποιο λόγο σταμάτησαν να αλλάζουν κάπου στο 2000.

Για παράδειγμα το video streaming, που λέω και στο post: χρόνια και χρόνια ακούγαμε για πολυμεσικές υπηρεσίες κι έπρεπε να έρθει η Macromedia – μια εταιρεία και ουχί κοινότητα ή οργανισμός – για να το κάνει πράξη με θλιβερά – από τεχνική άποψη – αποτελέσματα και μόλις και μετά βίας αξιοπρεπή – από λειτουργική άποψη.

Το video που αναφέρει ο steak παραπάνω είναι όμορφο! Αλλά τι μας περιγράφει; Τεχνολογίες; Εξελίξεις; Wikis, youtube και τα τοιαύτα μας περιγράφει. Αυτό δεν είναι εξέλιξη. Οι μόνοι που “τρέχουν” στο χώρο των RIAs (Rich Internet Applications) είναι οι Google και Microsoft (κι άλλοι με μικρότερη ένταση – πχ. Yahoo και Macromedia) και, μιας και είναι εταιρείες με δεδηλωμένο οικονομικό συμφέρον από το διαδίκτυο, μάλλον θα είναι και αυτές που θα “προλάβουν”. Όμως το internet έχει γιγαντωθεί εν μέρει επειδή βασίζεται σε (ορθ)άνοιχτες τεχνολογίες, που δε θα ήλπιζα να εξελιχθούν μόνο με βάση συγκεκριμένα εταιρικά κριτήρια/συμφέροντα.

Τάκη, γιατί πρέπει απαραίτητα αλλαγή να σημαίνει εφεύρεση νέων τεχνολογιών (δε σε άκουσα να γκρινιάζεις που ακόμα μετά απο 30 χρόνια χρησιμοποιούμε C για να γράφουμε ΛΣ, δε θα μπορούσαμε να έχουμε βρει κάτι καλύτερο;)
Αλλαγή δεν είναι η επαναχρησιμοποίηση των υπαρχουσών αλλά με καλύτερο, πιο δημιουργικό κλπ τρόπο;
Για εμένα το γεγονός ότι το Ιντερνετ έχει μπει πλέον στη ζωή πολλών, πάρα πολλών ανθρώπων, οι οποίοι το χρησιμοποιούν για να ικανοποιήσουν καθημερινές ανάγκες τους, είναι πολύ σημαντικό.
Τώρα εάν αυτό χρησιμοποιεί πάλι HTML ή Javascript που υπάρχουν για χρόνια θα έλεγα ότι μάλλον είναι αδιάφορο.
Επίσης δεν βλέπω το λόγο γιατί πρέπει να κατακρίνουμε όσους προσπαθούν να βγάλουν κέρδος από το Ιντερνετ. Εφόσον αυτό γίνεται μέσα σε νόμιμα και ηθικά πλαίσια θα έλεγα ότι είναι μάλλον θεμιτό και αναγκαίο και αυτό γιατί χώρις κάποιο κέρδος, το οποίο αποτελεί το κίνητρο, κανείς δεν θα κάτσει να ασχοληθεί σοβαρά και να παράγει πραγματικές, καινοτόμες εφαρμογές.
Επίσης λάβε υπόψη ότι πριν μια εφαρμογή αρχίσει να προσφέρεται στο κοινό απαιτείται πολύς χρόνος, ας περιμένουμε λοιπόν 1-2 χρόνια να δούμε που θα είμαστε σε σχέση με σήμερα και μετά ξεκινάμε τη γκρίνια.
Τέλος, εάν καταφέρεις να με πείσεις (που αποκλείεται) ότι εφαρμογές όπως το youtube, το flickr, το lastfm, τα mashups, το facebook, το myspace (και αναφέρω μόνο τις πιο γνωστές) είναι trivial, τότε…my changes 😀

@tristanos: Το θέμα δεν είναι οι προγραμματιστές να ξεκινήσουν να γράφουν εφαρμογές απλά για να υπάρχει δουλειά… Το ζήτημα είναι να φτιαχτούν εφαρμογές που θα καλύπτουν τις ανάγκες των χρηστών, που θα προσφέρουν νέες δυνατότητες, που θα εκμεταλλεύονται την τεράστια δύναμη του Ιντερνετ. Αφού τις σκεφτούμε, μπορούμε να δούμε από πλευράς τεχνολογιών τι έχουμε και τι μας λείπει.

btw…και οι τεχνολογίες εξελίσσονται και αλλάζουν και βελτιώνονται, απλά οι περισσότερες ακόμα είναι σε research επίπεδο και δεν έχουν περάσει σε industrial…έλα μια βδομάδα στο DERI και θα δεις ποοολυ νέο πράγμα 😉

Please, μη μου λες για τα youtube, flick και το συνάφι τους. Το μόνο εντυπωσιακό είναι ότι εξυπηρετούν τρελλό bandwidth. Κατά τα άλλα είναι θλιβερά φτωχές υπηρεσίες που περιγράφονται σε μια (1) παράγραφο. Δοκίμασε, αν θες, να το κάνεις σε δύο και θα απογοητευτείς. Αν θες σου αφιερώνω ολόκληρο post για αυτό. Είμαι σίγουρος ότι στο DERI ασχολείστε με κάτι πολύ πιο σύνθετο και χρήσιμο…

Σχετικά με τη C: Ο άνθρωπος δεν έχει βρει ακόμη πιο αξιοπρεπή γλώσσα προγραμματισμού σε χαμηλό επίπεδο και γι’ αυτο την προτιμά. Αλλά εκεί στο ΟΠΑ ξεκινάτε programming από Javascript… 🙂

Το ότι το Internet έχει μπει στη ζωή πολλών ανθρώπων το λέω και στο post, όπως επίσης λέω πόσο χαίρομαι για όλες εκείνες τις συναλλαγές που μπορώ να κάνω ηλεκτρονικά και μου γλιτώνουν χρόνο από τη ζωή μου!

Ποιος κατέκρινε αυτούς που θέλουν να βγάλουν χρήματα από το internet; Κι εγώ ένα μεγάλο μέρος των χρημάτων μου από εκεί το βγάζω. Το πρόβλημα έγκειται σε αυτούς που θέλουν να το κατευθύνουν και αυτούς κατονόμασα.

Για το flickr και τα συναφή θα διαφωνήσω…Τον χαρακτηρισμό θλιβερές τον βρίσκω ιδιαίτερα άδικο και αβάσιμο.

Για το ΟΠΑ επίσης δεν θα το σχολιάσω…Παίρνω ως δεδομένο ότι αναγνώρισες την αξία του εφόσον έκανες εκεί μεταπτυχιακό 😉 (fyi από Java ξεκινήσαμε, χμ…τώρα που το θυμάμαι εσείς μάλλον ποτέ δεν τη διδαχτήκατε χιχι)

Τέλος σε σχέση με το κέρδος, εγώ μιλούσα για τις εταιρείες… Σε κάθε τομέα της ανθρώπινης δραστηριότητας, καλώς ή κακώς, οι εξελίξεις δεν καθορίζονται από τους χρήστες αλλά από τις εταιρείες… πχ. το τι αυτοκίνητο θα αγοράσεις, εξαρτάται κατά βάση από το τι σου προσφέρουν οι κατασκευαστές. Και μένα με ενοχλεί η συμπεριφορά μου στο διαδίκτυο να καταγράφεται και να αποτελεί αντικείμενο μελέτης (στην καλύτερη) …όμως δε νομίζω ότι μπορείς να κάνεις ούτε εσύ ούτε εγώ τίποτα για αυτό…εκτός από αποχή χεχεχε

Πέρα από τα φαιδρά περί ΟΠΑ (ούούού) και ΕΚΠΑ (γιέέέ) είναι άξιο παρατήρησης ότι το internet δεν ξεκίνησε ως “εταιρικό” επιχείρημα και σε ένα σημαντικό βαθμό ποτέ δεν έγινε και τέτοιο. Ξεκίνησε ως ένα καθαρά ερευνητικό δίκτυο μεταξύ επιστημόνων και – ευτυχώς – γρήγορα ξέφυγε από τα στενά ακαδημαϊκά όρια. Όμως, ακόμη και σήμερα υπάρχουν πολλοί ανεξάρτητοι συμφερόντων θεσμοί που το προστατεύουν και το εξελίσσουν, όπως, για παράδειγμα, το W3C και οι εταιρείες είναι καλοδεχούμενες να συμμετέχουν σε αυτούς τους θεσμούς ώς κάτοχοι τεχνογνωσίας και επενδυτικών κεφαλαίων. Αυτό που θέλω να τονίσω εδώ, είναι ότι το διαδίκτυο είναι κάτι σαν “δι-εθνικός πόρος”, κάτι στο οποίο πρέπει όλοι να έχουν πρόσβαση. Κάτι σαν το οδικό δίκτυο ή την παροχή νερού, που δε θα θέλαμε μια καθαρά κερδοσκοπική εταιρεία να ελέγχει απόλυτα.

ΥΓ: Για την ιστορία, κρίμα που σε κανένα από τα δύο πανεπιστήμια δε μας έμαθαν Javascript, την πιο υποτιμημένη, ίσως, γλώσσα προγραμματισμού στον κόσμο – το διαδίκτυο, όμως, είναι εδώ και η ιστορία εκδικείται!

Τώρα την πας αλλού την κουβέντα…φυσικά και πρέπει όλοι να έχουν πρόσβαση στο διαδίκτυο και φυσικά δεν είναι χωράφι κανενός για να το ελέγχει απόλυτα.

btw…η μικρή εμπειρία μου λεεί ότι ακόμα και το w3c δεν είναι τόσο καλοκάγαθο όσο θέλουμε να πιστεύουμε…

ΥΓ. πρόσφατα είχα μια τρομακτική εμπειρία σχετικά με το privacy στο διαδίκτυο, καλύτερα όμως να τη συζητήσουμε οφ δε ρεκορντ.

Χμ, δεν την πάω “αλλού”, υπάρχει απόλυτη συσχέτιση ανάμεσα στο πώς το διαδίκτυο εξελίχθηκε ή “δεν” εξελίχθηκε και στο τι συμβαίνει σήμερα και πώς εξελίσσεται πλέον. Το W3C δεν είναι ομάδα αγίων σίγουρα. Δεν έχω δει όμως ακόμη κάτι από εκεί που να αισθάνομαι ξεκάθαρα αντίθετος. Μα γιατί δε μας λες για την privacy-εμπειρία σου; Πες μας, πες μας…

Θα προσθέσω μια ακόμα παράμετρο. Όταν γίνονται συναντήσεις σε αυτές τις εταιρίες το πρώτο πράγμα που σκέφτονται είναι πώς θα πάει καλύτερα το internet? Δεν νομίζω. Αρχίζουν πάντα με την ερώτηση “Πώς θα βγάλουμε φράγκα”. Ακόμα και τα πανεπιστήμια μπορεί να κινούνται μερικώς στο ίδιο μοτίβο. Εγώ θα περίμενα καλύτερη συνεννόηση μεταξύ των πανεπιστημίων ώστε να μπορούν να επηρρεάσουν και τις εταιρίες και να “επιβάλουν” πλατφόρμες και πρότυπα. Τις εταιρίες αρχικά τις ενδιαφέρει να έχουν ΠΕΛΑΤΕΣ και μετά πολύ μετά και μόνο αν είναι απαραίτητο να προσφέρουν περισσότερα.

Τάκη πρέπει νομίζω να ορίσουμε τι σημαίνει εξέλιξη του Ίντερνετ γιατί αλλίως μιλάμε με βάση διαφορετικό paradigm 🙂
Εάν η εξέλιξη αναφέρεται στις τεχνολογίες, τότε θα συμφωνήσω ότι η πρόοδος δεν είναι θεαματική όμως έγιναν βήματα. Εάν όμως η εξέλιξη αναφέρεται σε νέα business models και στην εξάπλωση του διαδικτύου τότε θα διαφωνήσω, διότι και νέοι τρόποι (και ιδέες) βρέθηκαν για να χρησιμοποιήσουμε τις πολλές δυνατότες του ίντερνετ και πλέον όλο και περισσότεροι άνθρωποι (ακόμα και από τα χαμηλότερα κοινωνικά στρώματα ή από φτωχές χώρες κλπ) έχουν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο πρόσβαση στο Ίντερνετ.

Την εμπειρία δυστυχώς δεν μπορώ να την αποκαλύψω εδώ…χεχε…ας πούμε όμως ότι μετά από αυτό κλωνίστηκε η εμπιστοσύνη μου στην Google.

@tristanos: (1) φυσικά οι εταιρείες κοιτάζουν πρώτα το κέρδος, αλλά υπάρχουν στο χώρο πολλές εταιρείες που συνδυάζουν το τερπνόν μετά του οφελίμου. (2) τα πανεπιστήμια είναι δύσκολο να επηρεάσσουν τις εταιρείες ή να τους επιβάλλουν standards – να σημειώσω ότι όλες οι σοβαρές εταιρείες πληροφορικής είναι μέλη στα standardization bodies. Ακόμα δυσκολότερο είναι να τους επιβάλλουν πλατφόρμες, αυτό που συμβαίνει όμως (και το βλέπω από πρώτο χέρι) είναι ότι οι εταιρείες είναι πρόθυμες να ενσωματώσουν στις πλατφόρμες τους καινοτόμα χαρακτηριστικά (τα οποία είναι συνήθως προϊόν έρευνας). Όμως και πάλι γυρνάμε στο (1), δηλαδή είναι πρόθυμες να το κάνουν μόνο αφού πειστούν ότι αυτό θα αυξήσει το μερίδιο τους στην αγορά ή θα τους βάλει σε μία νέα κλπ, γυρνάμε λοιπόν πάλι στο κέρδος 😉

Δίκιο έχεις αλλά νομίζω ότι το έκανα αυτό στο κύριο post. Ξεκαθάρισα ότι μιλώ περισσότερο τεχνολογικά και ότι η μεγαλύτερη αλλαγή που έχει συντελεστεί είναι η συμμετοχή των ανθρώπων στο διαδίκτυο. Σε αυτή τη βάση μιλούσα εξαρχής. Και γιατί με πειράζει που τεχνολογικά δεν έγιναν σπουδαία άλματα, ενώ, από την άλλη, ίδιες τεχνολογίες επαναχρησιμοποιήθηκαν ή συνδυάστηκαν αλλιώς για να παράγουν νέες υπηρεσίες; Γιατί χάθηκαν πολλές ευκαιρίες αυτές οι υπηρεσίες να γίνουν πραγματικά πρωτοποριακές. Σιγά σιγά φτάνουμε στα όρια των δυνατοτήτων των υπαρχουσών τεχνολογιών εξωθώντας στα ακρα τις δυνατότητες του διαδικτύου, που από την αρχή σχεδιάστηκε για να εξυπηρετεί απλές HTTP αιτήσεις.

Δε θα πάψω να λέω ότι το youtube, ας πούμε, είναι μια άθλια υπηρεσία που απλά μεταφέρει video files που στην πραγματικότητα δεν γίνεται καν με streaming. Το ίδιο και τα wikis, τα τύπου flickr και myspace. Να μη μιλήσω για τα blogs και για το “syndication” (έλεος μια RSS xml σελίδα είναι) και… και… και… Αλλά δε θέλω να αρχίσω νέα συζήτηση. Μιας και βλέπεις τα πράγματα από τη σκοπιά του ερευνητή κάνε μου μια κριτική της έρευνας που βλέπεις να διενεργείται! Πώς τη βλέπεις; Προς τα πού πάει; Τι θεωρείς ότι είναι επί της ουσίας και τι όχι; (για να μην περιχαρακωνόμαστε εδώ πέρα στη δική μου “γκρίνια”)

Τάκη ευχαρίστως να σου πω ρε συ, αλλά φοβάμαι ότι θα τα ακούσω πάλι…χεχε

Πάντως οι υπηρεσίες που εσύ χαρακτηρίζει άθλιες αποτελούν αντικείμενο της έρευνας και προσφέρουν τροφή για ανάπτυξη ιδεών, εφαρμογών κλπ 😉

Πες μου τι το άξιο έρευνας υπάρχει;
Ή μήπως δε γνωρίζεις ότι υπάρχουν πολλά ερευνητικά project που είναι τελείως γτπ…

Λοιπόν…μερικές από τις ερευνητικές περιοχές οι οποίες χρησιμοποιούν τέτοιες εφαρμογές ως αντικείμενο μελέτης είναι:
– social network analysis
– tagging and tagging mechanisms
– recommendation systems
– behavioral patterns
– semantic web – extracting knowledge from users
– folskonomies
Το άξιο μελέτης σε αυτές τις εφαρμογές είναι λοιπόν πρώτον να μελετήσεις τη συμπεριφορά των χρηστών και έπειτα να προσπαθήσεις να εξάγεις μέτα-πληροφορία από την περιεχόμενο που εισάγουν οι χρήστες με σκοπό να φτάσει στο πολυπόθητο rich user experience….

Θα σε προλάβω και θα πω ότι κάποια δεν είναι καινούργια όμως έχουν πάρει άλλη διάσταση με βάση τα σημερινά δεδομένα στο Ίντερνετ.

Επίσης συμφωνώ ότι πολλά ερευνητικά έργα είναι για τον π***, όμως και άλλα τόσα δεν είναι 😉

Τελικά καταλήγω στο ότι βλέπουμε τα πράγματα από διαφορετική σκοπιά, εσύ βλέπεις το ποτήρι πάντα μισοάδειο ενώ εγώ μισογεμάτο… Αλλά πάντα συμφωνούμε στο εξής: ότι διαφωνούμε χεχε

Η μόνη προσθήκη που έχω να κάνω σχετικά με το ποτήρι είναι πως σημασία έχει αυτός που το βλέπει μισοάδειο να προσπαθεί να το γεμίσει γιατί αυτός που το βλέπει μισογεμάτο ίσως εφησυχάζεται και το αφήνει όπως είναι!

Οι παραπάνω ερευνητικές περιοχές – που δε μου είναι ξένες, αλλά δεν είναι το κύριο πεδίο μου – είναι πράγματι αυτές που λες. Αλλά δεν έχουν καμία τεχνολογική στενή σχέση με το web παρά στο ότι αυτό – το web – είναι ο χώρος όπου γίνεται η μεγαλύτερη ηλεκτρονική “συναλλαγή” (ιδεών, υπηρεσιών, κλπ) ανάμεσα σε ανθρώπους στις μέρες μας. Επομένως, είναι και ο κατεξοχήν χώρος μελέτης για αυτά τα πεδία. Μόνο το semantic web, θα έλεγα, είναι και τεχνολογικά συνδεδεμένο με το web – ή, τουλάχιστο, θα θέλαμε να ήταν.

ΥΓ: Πρέπει να πω ότι πάντα χαίρομαι για μια καλά “συμφωνημένη διαφωνία”.

Τάκη, το να βλέπεις το ποτήρι μισογεμάτο δεν σημαίνει ότι κοιμάσαι κιόλας…όμως εγώ για να προσπαθήσω για κάτι θέλω να πιστεύω ότι αυτό το κάτι αξίζει και ότι έχει κάποια προοπτική.

Τώρα για το πόσο τεχνολογικά ή όχι είναι όλα αυτά, έχω μάλλον διαφορετική άποψη…Για να υποστηριχτούν όλα αυτά αναπτύσσονται εργαλεία, οντολογίες, επεκτείνονται τεχνολογίες κλπ…

Καλά, προφανώς όλοι εδώ πιστεύουμε ότι το internet αξίζει “κάτι”, δεν ασχολούμαστε από βίτσιο!

Δε λέω ότι αυτά δεν είναι “τεχνολογικά” ή ότι δεν είναι αξιόλογα πεδία έρευνας. Αντιθέτως! Αλλά δεν έχουν στενή σχέση με το internet. Θα μπορούσαν να υπάρχουν και χωρίς αυτό! Εκεί, όμως, στο internet είναι το κατεξοχή πεδίο εφαρμογής τους. Και όσοι ερευνούν σε αυτά έχουν μόνο οφέλη να περιμένουν από ένα internet που αναπτύσσεται υγιώς και με καθολικό τρόπο.

Μια αναλογία που θα έκανα θα ήταν η εξής: Μπορεί κανείς να χτίσει ένα κτήριο και χωρίς να είναι αρχιτέκτονας ή να έχει τα καλύτερα υλικά (βλ. Ρικομέξ). Αν γνωρίζει όμως αρχιτεκτονική και έχει και τα κατάλληλα υλικά τότε κάνει θαύματα. Οι ερευνητικές τεχνολογίες για τις οποίες λες είναι η “αρχιτεκτονική” και το internet είναι τα “υλικά” (και η υποδομή γενικότερα).

Εν τέλει συμφωνώ με αυτά που λές, αρκεί να είναι ξεκάθαρη η διάκριση που κάνω παραπάνω. Δεν προσπαθώ με όλη αυτή τη “γκρίνια” να μηδενίσω και την έρευνα που γίνεται. Για να είμαι ειλικρινής δεν αναφέρθηκα εξαρχής καθόλου σε αυτήν. Αλλά κι αυτή είναι πράγματι μια άλλη τεράστια συζήτηση.